Metka Klevišar

O naši letošnji laureatki smo zapisali že vse stvarne podatke. Za kaj živi, pa smo jo na dolgo in široko spraševali nekaj dni po slovesnosti, ko je pri njej doma kar naprej zvonil telefon in ko so ji bili kar naprej za petami novinarji.

Presenečeni?
Moram biti čisto odkrita: čisto presenečena nisem bila. Drugo mesto lani je bilo zame veliko presenečenje.

 Kako si razlagate dve najvišji uvrstitvi v zadnjih dveh letih? Skrb za umirajoče je delo, ki je daleč od medijske pozornosti.
Tako je treba razumeti: to so teme, ki se tičejo nas vseh, čeprav so res takšne, da se tabuizirajo. Ampak, in mogoče tega tudi pri Jani ne veste,  jaz sem imela v lanskem letu 68 predavanj po vsej Sloveniji, od Prekmurja do morja, za zdravstvene delavce, aktive kmečkih žena, za župnije, v domovih za stare ...

0 čem ste predavali?
O spremljanju umirajočih. 

 Koliko ljudi vas je poslušalo?
Od dvajset do sto, tudi sto petdeset, dvesto. Ogromno. In vedno smo se tudi pogovarjali. To so zelo osebna srečanja.

Niso ti neskončni pogovori o umiranju obremenjujoči?
Ne tako, kot si vi predstavljate. Mene tudi obogatijo, ker je to stik z življenjem. Vseskozi se zavedam, da ne morem reševati problema; saj ga ne morem. Moja stvar je samo poslušati in se potem pogovarjati.

Po statističnih podatkih Slovenci menda strašno radi jemljemo zdravila. Proti vsemu in za vse. Smo tako bolni ali tako nezadovoljni?
Na predavanjih govorimo tudi o odnosu do zdravja in bolezni. Če človek misli, da mora živeti absolutno brez vseh težav in da je treba pri najmanjši težavi seči po nečem, pride do prepričanja, da je mogoče z zdravili odpraviti vse tegobe.

Od kod takšno prepričanje?
So že tako vzgojeni. Vse bistvene vzorce reagiranja človek pobira iz družine.

Ste opazili, da ogromno ljudi potrebuje bolezen, ker so samo bolni deležni pozornosti, kakršne sl želijo?
Ja ja, to je zelo znano, veste. Zato bi bili takšni ljudje nesrečni, če bi ozdraveli. In tudi niso nikoli zdravi. Vredno je razmišljati o tem, kaj pomeni biti zdrav in kaj pomeni biti bolan. Meni so recimo bolniki z rakom, ki so imeli metastaze, rekli, jaz se počutim zdravega.

In so živeli, kot da so zdravi?
Ja. Zdravje je zelo subjektiven pojem. In ni nikoli stanje, ampak hoja; hoja med vsem, kar te doleti, in iskanje ravnotežja  kako boš kos vsemu, kar te doleti. To je zdravje.

 So torej modeme teorije, ki so se z vzhoda v instantni obliki preselile na zahod in od tam prihajajo k nam, da si vsak človek sam s svojimi mislimi prikliče bolezen, za vas sprejemljive?
Jaz bi bila vseeno previdna. Ta »moč pozitivnega mišljenja« prihaja iz Amerike. Prepričana sem, da je zelo odvisno od človeka, ali se počuti zdravega ali bolnega. In prepričana sem, da ima vsaka bolezen v sebi neko sporočilo, ki ga pa človek lahko sam spozna. Ne bi si pa upala reči, da je tako zelo preprosto, da vsak sam prikliče bolezen. Bolj bi rekla, da dostikrat ne vemo, zakaj kdo zboli. V življenju nas marsikaj doleti, ne samo bolezen. Gre za to, da tudi to vzamemo kot izziv življenja.

Včasih je veljalo, da so podeželski ljudje trdnejšega zdravja  mogoče tudi zato, ker za zdravnika ni denarja, za bolezen pa ne časa. Je danes še kaj na tem?
Razlike med deželo in mestom se zelo brišejo. Lani sem bila kar nekajkrat na Tolminskem, ko so me povabile kmetice, in vam rečem, da sem bila zelo vesela srečanja z njimi. Tudi njihovega načina razmišljanja. To je tisto lepo, kar se od teh ljudi naučiš.

Kako razmišljajo?
Naravno dojemanje bolezni, smrti, kako si med seboj pomagajo ... Ja, ne delajo cirkusa za vsako malenkost.

Pa domača zdravila najbrž. Kakšen odnos imate do tega?
Prepričana sem, da domača zdravila imajo svojo vrednost, čeprav je treba vedeti, do kam.

Če si zlomiš nogo, je gotovo neumno piti čaj.
Če imaš raka, se boš tudi šel zdravit.

Res?
Ja, jaz bi že rekla, da ja. Vseeno je treba iti na strokoven posvet. Treba je vedeti, za katero obliko raka gre. Petdeset odstotkov raka je ozdravljivega! In bilo bi neumno nič narediti tam, kjer se ve, da se s terapijo lahko kaj doseže. Če pa bolnik reče ne tam, kjer je vprašanje, ali bi kemoterapija pomagala -  zakaj pa ne.

Pa zdravnik pošteno pove bolniku, kako je z njim?
Načelno ja. Čeprav pri nas ni tako kot v Ameriki, kjer ti rečejo, dragi gospod, imate raka na pljučih in živeli boste še toliko časa, kar se meni zdi nevzdržno. Ali, če boste plačali toliko, vas bomo zdravili tako. Pri nas je tako, da se zdravnik pogovori s pacientom. Je pa tudi vprašanje, koliko bolnik vpraša. Mislim, da se ni slabo držati dveh načel: prvič, ne se zlagati, ker se potem začne zapletati, drugič pa, da poveš toliko, kolikor bolnik vpraša.

 Veliko bolnikov se najbrž boji vprašati.
Mnogi raje ne vprašajo. Imajo pravico.

Ste se z umirajočimi začeli ukvarjati zavestno ali se je to zgodilo med vašim zdravniškim delom?
To je prihajalo ob delu. Dvajset let sem delala z bolniki, ki imajo pljučnega raka. To so bolniki, ki imajo zelo slabo prognozo, medialno preživetje manj kot eno leto, in zelo veliko jih je  - devetsto novih na leto. Ob teh bolnikih sem se morala spraševati, kaj pomeni uspeh. Če bi bil uspeh to, da bolniki preživijo, bi bilo moje delo zelo zelo neuspešno. Kaj pomeni upati? Če z bolnikom ne morem upati, ga ne morem zdraviti. Ker zdravnik, ki z bolnikom ne upa ... težko si predstavljam, da bi tak odnos lahko pomagal bolniku.

Malce kontradiktoren položaj, se mi zdi: po eni strani kot zdravnica domnevate, kako bo, po drugi strani pa kot človek še vedno upate.
Jaz vem samo, kaj piše v knjigi.

Ne verjamete doktrini.
Seveda verjamem. Ampak knjiga ne piše, kaj bo konkretno s tem bolnikom. Poznate Gaussovo krivuljo? Vrh krivulje je to, kar piše v knjigi. To, kar naj bi bilo prognoza neke bolezni; statistika. Ampak tega bolnika nič ne zanima statistika. Njega zanima samo, kako bo z njim. Tega pa knjiga ne more povedati. Zato to vedno dopušča, da upam z bolnikom tudi v boljšo možnost. Poleg tega je upanje nekaj drugega. Če je upanje samo to, da preživiš, je slabo. Potem smo vsi v brezupnem položaju  ker bomo vsi umrli. To se pravi, da mora biti še kaj drugega.

Temu upanju se reče vera?
Ne samo. Vam bom povedala: zame sta dve vrsti upanja: eno je tisto veliko Upanje, to je tudi vera, ja. Ampak mislim, da je to v srce vsakega človeka položeno, da vsak človek upa, da se na koncu mora dobro končati, kljub smrti, kljub bolezni, kljub trpljenju, kljub vojnam, kljub korupciji. Če tega upanja v ljudeh ne bi bilo, bi bilo sveta konec. Kako ga kdo definira, je druga stvar. Drugo upanje, ki je prav tako pomembno, je upanje majhnih korakov. Upanje pomeni videti možnost za naslednji korak: kako bom preživel današnji dan, kako mi bodo pomagali, da me ne bo bolelo, kako mi bodo pomagali, da se bom pokakal, če se ne morem, pa take stvari. Pa da ne bom sam. In to upanje je mogoče do konca. In brez tega upanja bi bilo tudi hudo. Ne moreš živeti samo s tistim velikim Upanjem.

Omenili ste tudi upanje, da ne bom sam.
Nekateri hočejo biti sami, ampak to ne pomeni, da si sam. Vsak človek potrebuje tudi to, da je sam, da niso vsi kar naprej okrog njega. Vsak človek mora biti sam s seboj, mora pa vedeti, da je v sosednji sobi nekdo, ki bo pomagal, če bo treba. To pomeni, da nisi sam.

Ste taki velikokrat z bolniki v njihovi zadnji uri?
Ne bi mogla reči, da sem bila velikokrat zraven v trenutku, ko je bolnik umrl. Umirajo ponoči, popoldne ... Se pa človek vrača k osebnim izkušnjam. Jaz sem imela mamo, ki je bila hudo bolna, in moj odnos do tega se je začenjal doma. Mama je bila dostikrat na tem, da umre, ker je imela hudo srčno napako. Ko sva bili s sestro še majhni, jaz sem bila stara kakšnih dvanajst let, naju je njena zdravnica poklicala k sebi in rekla, da se morava naučiti dobro kuhati in gospodinjiti, ker bo mama kmalu umrla.

Vas je bilo strah?
Takrat seveda; moji starši so bili preprosti ljudje, ampak zelo modri in smo se o tem ogromno pogovarjali, a ne z grozo. To mi je ostalo. Ko mi je mama umrla, sem bila stara triintrideset let. Vedno sem se bala, kaj bo, če bo mama umrla doma, pa mi ni nič pomagalo, da sem zdravnica. Šele potem, ko je res umrla doma, sem se otresla tega strahu, in samo tako se ga lahko otreseš.

Sle bili takrat zraven?
Čisto zraven je bil oče, ker je bil ob njeni postelji, jaz sem bila v sosednji sobi. Bila sem pa zraven, ko je na Kliničnem centru umrl oče, po infarktu, z vsemi aparati, in ni bil pri zavesti.

Kako ste prenesli smrt staršev?
Starši so me dobro pripravili na to. Naša mama je rada živela, ampak je vedela, da lahko vsak trenutek umre. In smo vseskozi živeli s to zavestjo. Težko je, ko ti nekdo umre, ampak vendar sem bila vesela, da je bilo to doma in da smo bili pri njej. Pri očetu, ki je umrl v bolnici, je bilo drugače. Pri njem sem bolj občutila tisto, ko odklopijo aparate,  da ga ni več.

Je mama ležala na parah doma?
Ne, ker smo bili v mestu, v bloku. Ampak je bila doma do naslednjega dopoldneva in smo se lepo poslovili od nje. Prišla sta moja nečaka, takrat sta bila stara šest let pa štiri in pol, ter sta sama od sebe babico pobožala in se poslovila. To je bilo lepo.
Mislim, da je treba kaj reči tudi o tem, da je kultura poslavljanja od pokojnih zelo pomembna. Mogoče v današnjem času iščemo nove oblike.

Ampak to, da »pokojnik leži v mrliški vežici št. 6«, kar danes prevladuje v naši družbi, najbrž ni najprimernejše?
Ne. Poglejte, nove Žale so tipičen zgled, kako  se naj ne bi poslavljali. Jaz sem to doživela. Mama je ležala na starih Žalah, oče pa na novih, za tistim steklom, pa so že otroci rekli, da to ne gre, ne da bi jim kdo rekel.
Pomembno je, da se od pokojnika lahko poslovi vsak, ki želi. To je pomembno za tiste, ki umirajo v bolnici in v domovih. V bolnici velikokrat ni mogoče videti pokojnika. To ni prav. O tem je pa treba pisati. Ker to ni dobra volja personala.

 Kdo pa je odločil, da je tako? Nekdo se je kar tako spomnil ali kako?
Kar tako. In ljudje mislijo, da tako mora biti. Kje pa! Osnovna človekova pravica je, da pokojnika lahko vidiš, če želiš. Sta oče in mama, ki se jima je sin ponesrečil in je bil zelo iznakažen, sta rekla, koliko jima je pomenilo, da sta se lahko dotaknila njegove noge. Dokler ljudje tega ne bodo zahtevali, se ne bo nič spremenilo. V bolnici se to samo od sebe ne bo zgodilo.

 Ko pride človek v bolnico, ker so mu sporočili, da je nekdo umrl, najbrž zelo težko samozavestno nastopi pred osebjem.
Seveda, zato pa morajo o tem razmišljati prej. Pa še nekaj je: zdaj povsod gradijo mrliške vežice, tudi po deželi. To je po eni strani dobro, če ne morejo imeti pokojnika doma, po drugi strani pa malo škoda, ker izginja tudi vse tisto, kar je imelo smisel, kar je povezovalo ljudi: bedenje, prihajali so sosedje, sorodniki, življenje je šlo naprej, malo so pili, peli in se pogovarjali. V Nemčiji in Švici so začeli s takšno prakso, da pokojnika za nekaj ur pripeljejo domov, da se lahko družina poslovi od njega doma. Sploh je tako: učiti se moramo velike strpnosti. Ne moremo ljudem ukazovati, kako morajo, in najhuje j, če ljudi držijo družbene norme. To so lahko zelo hude stvari.

Pritisk na najranljivejši del zasebnosti?
Treba je dopustiti res veliko svobodo.

Kaj pa če si nekdo ne želi biti pokopan na pokopališču?
Ja, pa razstrosijo pepel.

To pri nas v glavnem ni mogoče  ali pa vsi mislijo, da ni.
Ja.

Ali pa če bi kdo rad imel svojega bližnjega v žari doma.
Jaz osebno v tem ne vidim nobene težave, tudi religiozno gledano ne.

 Kaj vas veseli, kako pozabite na delo?
Zelo rada srečujem ljudi in hodim na obiske, se pogovarjam ... Zame je tako, kot pravi nekje Martin Buber: vse resnično življenje je srečanje. Zame je to zelo lepo.

Ste radi doma ali raje potujete?

Rada potujem in sem rada doma. Zelo rada potujem, potem sem pa zelo zelo rada doma. Meni ni težko biti tudi sama doma.

 Kako ste preživeli novo leto?
Drugače, kot sem nameravala. Bila sem povabljena k znancem v Dragomer, s kolegico, pa je tisti večer zapadlo toliko snega, da si kolegica ni upala peljati, s taksijem nisem hotela iti, in sem bila preprosto doma. Ob pol enajstih sem šla spat.

Kaj berete?
Trenutno ne berem, ampak prevajam, kar je tudi fino. Prevajam še eno knjigo de Mella (poleg obeh Žabljih molitev in Minute modrosti, Minuta nesmisla pa čaka na izid, op. n.), ki je izšla že po njegovi smrti. Naslov je Rahljati vezi. Imela sem čas, in ves ta čas od božiča naprej še in še uživam ob tej knjigi. Trenutno ne berem nič. Jaz berem življenje. Na kar pozabljamo. Vsak dan, ki ga doživiš, je treba brati, in to je zelo zanimiva knjiga. Pri de Mellu sem te dni prebrala prav to, kako človek ne sme biti odvisen, od drugih, od tega, kaj drugi mislijo o njem, ampak kako mora iskati v sebi tisto, kar je bistveno.

Bo torej vseeno, kaj si ljudje mislijo o vas ob Slovenki leta in tem intervjuju?
Seveda, to ni tisto, po čemer bi morala ravnati svojo srečo.

Imate radi zimo?
Ne, če bi bilo tako, kot bi jaz želela, bi bili dnevi vedno dolgi, topli. Zdaj že štejem: danes smo osmega, 18 dni se že dan daljša.

Vam je bila všeč novoletna Ljubljana?
Okrašeno mesto kot mesto se mi zdi lepo, veliko lepše kot prej, ne enačim pa tega z božičem.

Ste bili za božič pri polnočnici?
Ne, ob devetih sem bila.

Kakšna je za vas dobra knjiga?
Knjiga, ki ti pomaga k zavedanju, če govorim v jeziku de Mella. Da se vedno bolj zavedaš tega, kar je v tebi. To je lahko zgodba ali  pravljica. Zelo cenim pravljice.

Ste zelo umirjeni. Nadvse popularno stanje večjega dela človeštva, ki mu z eno besedo rečejo stres, se vas na daleč izogiba.
Nikoli se nisem pustila spraviti v stres. Kolikor mi je uspelo. Nihče ne more reči, da je popolnoma neodvisen od zunanjih stvari. Veste, kaj me rešuje? Pogum za nepopolnost. Tudi če ga polomiš,  ga pač polomiš in se ti nima kaj zgoditi

Vas lahko kdo razjezi?
O, pa kako! Prav to je tisto   - človek se ne bi smel pustiti sprovocirati.

Kaj cenite pri ljudeh?
Odkritost; če so toplo človeški; če znajo biti to, kar so. Lahko se z nekom tudi spreš, ampak dobro je, če si odkrito povesta, kako in kaj.

Je treba imeti veliko poguma, da je človek to, kar je?
O, zelo veliko poguma. Že v družini. Pogum, da se ločiš od staršev. Pri de Mellu sem prebrala, kar piše v Svetem pismu:  kdor ne sovraži svojega očeta in matere, ni mene vreden. To ne pomeni sovraštva, ampak to, da se kdo ne loči od vpliva, ki ga imajo starši, nekateri že pokojni, na otroke. Zato je tako pomembno vzgajati otroke v samostojne osebnosti. Ampak kot jaz doživljam starše, bi vsi radi, da bi otroci plesali tako, kot oni hočejo. Kako ljudje trpijo, ker so stari že petdeset, šestdeset let, pa še vedno odvisni od staršev! Res. In koliko starši, ki so že stari, trpijo zaradi tega, ker imajo občutek, da hočejo otroci iti po svoje. To je neverjetno.

Je človek najbolj samostojen, če živi sam?
Ja in ne. Gotovo je v odnosu veliko težje, ker je treba biti veliko bolj zrel. V zakonu je vprašanje, kaj zakonca pričakujeta drug od drugega. Po eni strani je lažje. Realiziranje samega sebe pa človeku uspeva samo do neke mere. Ker vsak živi s toliko zunanjimi vplivi.
Človek se mora učiti biti sam. To je ena od osnovnih stvari. Če se tega ne naučiš, boš vedno iskal druge, da boš polnil praznino, in ne boš nikoli zadovoljen. Znati biti sam je pogoj, da lahko živiš z drugimi ljudmi.

                                                                                                               (Jana, 9.1.1996, št. 2)

---

Dodaj v: